Hogyan nem veszünk tudomást a világról? – interjú Renata Salecl filozófussal

Renata Salecl (2020): A Passion for Ignorance: What We Choose Not to Know and Why. Princeton: Princeton University Press.

Hogyan kapcsolódik össze a tudás vagy nemtudás, az ismeretek tagadása vagy elfogadása a járvánnyal, a kapitalizmus okozta problémákkal, az erőszakkal, a húsiparral? Erről kérdezte Kustán Magyari Attila Renata Salecl szlovén filozófust új könyve, A Passion for Ignorance, azaz: A tudatlanság szenvedélye kapcsán.

Ahogyan számos szerző, úgy ön is használja a „posztigazság kora” gondolatát: az „igazság utáni korszak” (post-truth) a könyve kiindulópontja. Valóban a korábbiaktól ennyire eltérő korszakban élünk ma?

R. S.: Bizonyos értelemben mindig is a posztigazság valamilyen formájában éltünk: bármelyik médiával is volt dolgunk, az egy bizonyos fokig manipulálta az információt; hamisítások a fényképeknél is léteztek. Abban a tekintetben nem élünk annyira különböző világban, ahogyan az információ módosul, vagy különböző gazdasági és politikai célokra használják, azonban, az internet és közösségi média megjelenésével a bizalmatlanság erősödött meg. És annak ellenére, hogy a tudományban kívánatos a kétely, ma nemcsak tényeken alapuló információkkal szembesülünk, hanem azokkal is, amelyek influenszerek véleményét tükrözik, olyan emberekét, akiknek a közösségi médiában – vagy ahogyan hívhatnánk, közösségellenes médiában – sok követőjük van.

Ezek a médiafelületek zárt buborékokat hoztak létre, amelyekben az információ és a téves információ hierarchiája felbomlott, és már csak egyének döntésére van bízva, hogy kiben higgyenek és mit tekintsenek igazságnak.

Azt illetően is teljes sötétségben élünk, hogy a keresőmotorok algoritmusai hogyan működnek, de tudunk a személyre szabott hírfolyamokról, amelyek zavart keltenek, a téves információkról, amelyek uralkodóvá válnak, és arról is, hogy a manipuláció erősödött – elég csak a Cambridge Analytica ügyére gondolnunk és az előző amerikai választásra…

A hagyományos tekintélyekben való hitünk is megrendült, ami nem feltétlenül probléma, de ezzel egyidőben a tudománnyal való azonosulásunkat is elveszítettük – így a tudományos információ ismét egyenértékűvé vált a közösségi médián olvasott véletlenszerű véleménnyel. Én tehát amellett érvelnék, hogy igenis a posztigazság korában élünk, mert egy összetett világban elszaporodtak a téves információk.

Különböző tényezőket említ, köztük a kételyt is: én ezt mindenképpen kiemelném magyarázó szempontként.

R. S.: Az egyik oldalon, úgy tűnik, nem bízunk a tudományos vagy más hagyományos tekintélyekben, eközben azonban sokan probléma nélkül támaszkodnak hírességekre, akiknek sok a követőjük, akik összeesküvés-elméleteket terjesztenek és így tovább. Vagy, hogy még egy példát adjak: növekszik az értékelésekkel szembeni bizalmunk, amikor például a TripAdvisorön foglalunk, ismét véletlenszerű embereknek hiszünk.

A tudománnyal szembeni bizalmatlanság valóban problematikus és sokrétű. Ha például a klímaváltozásra gondolunk, a jelenség bizonyított, és az is, hogy vállalatoknak fontos szerepük volt a kétely növekedésében. Ez a múltban már a dohányiparon belül is megtörtént, amikor vállalatok folyamatosan megkérdőjelezték a tudományt és hamis információk terjesztését támogatták. Ma is valami hasonló történik eltérő eszközökkel – például keresőmotorokkal és a közösségi média fizetett hirdetéseivel.

Az oltásellenes mozgalom szintén a bizalmatlanságról szól: a gond nem azokkal van, akiknek nincs információjuk és iskolázottságuk, hanem azokkal, akiknek sok (hamis) információjuk van és lehetőségük ezek terjesztésére. Ugyanakkor, erősen individualizált társadalmakban arra szocializáltak minket, hogy a saját életünkben mindenért felelősek vagyunk, különösen az egészségünkért – ez hozzájárul ahhoz a szorongáshoz, amit egyes szülők éreznek az oltásokkal szemben. Ráadásul a „természetes” életmód gondolatával azonosulás, a gyógyszeriparral szembeni, gyakran jogos kétely is fontos tényezők, amikor az oltással szembeni bizonytalanságról beszélünk. Eleve, többen inkább bizonytalanok, mint kifejezetten ellenzők.

A könyvében két fogalmat különít el: az egyik az „ignorancia” (valamit nem tudni), a másik az „ignorálás” (valamit nem venni tudomásul). Beszéljünk most az előbbiről: többet vagy kevesebbet tudunk ma, mint korábban?

R. S.: Azt hiszem, ma több a tudásunk. Valóban hihetetlen, hogy mennyi információhoz juthatunk ma hozzá, ugyanakkor különböző emberek különböző információkhoz jutnak, mert a keresőmotorok algoritmusai a rólunk gyűjtött adatok alapján működnek. Az is probléma, hogy az így létrejövő buborékok miatt eltérő módon észleljük a világot.

Egy másik szempont, hogy sok információt ma is nehéz elérni, különösen a tudományos szférában keletkezőket, amelyeket többrétű védelem zár el tőlünk. Vannak tudások, amelyekhez, ha nincs hozzáférésed, nagyon drágák, jogvédettek és így tovább.

Bár némelyek szerint a gazdaság ma a tudásra épül, én azt gondolom, hogy ez rossz megközelítés: ma egy ignorancia-gazdaságban élünk, mert éppen, hogy az információ korlátozása mentén működik.

Térjünk át az „ignorálás”, a tudomásul nem vétel kérdésére. A könyvben azt állapítja meg, hogy „a halálfélelemről folytatott újabb kutatások a tagadást választásként fogják fel”. Magyarázható ezzel a világjárvány vagy a klímaváltozás tagadása?

R. S.: A legtöbb ember számára nem elképzelhető a saját halála, szorongást kelt benne és nehéz is fogalmat alkotnia róla. A járvány valóban megnyitja az utat a halálfélelem, és az ezzel kapcsolatos tagadás előtt.

A könyvemben írok a gyógyszerek és tagadás kapcsolatáról, nemrég azonban elkezdtem ezeket a tagadásokat összekapcsolni a járvány jelenségével is. Azok a típusú ignorálások, amelyeket beteg embereknél figyelt meg Shlomo Breznitz pszichológus, hasznosak itt is: egyes emberek a járványról szóló információkat tagadják, mások azt, hogy ők maguk veszélyben lehetnek, míg megint mások a COVID-19 szimptómáit. Némelyek a szorongást tagadják, vannak, akik téveszméket táplálnak a járványról, például, hogy bizonyos okokból kifolyólag védettek. Recep Tayyip Erdoğan török elnök azt állította például, hogy a genetikai hátterük megvédi a törököket, Jordániában az arab tüdő erősségét hangoztatták.

Itt a következő gazdasági és társadalmi válság. Hogyan viselkedünk? Ignorálunk alternatívákat, vagy nem is tudunk róluk, ahogyan Mark Fisher írja, a „kapitalista realizmusba” ragadva?

R. S.: Gyakran éppen a válsággal szembeni tagadás, ami segíti a kapitalizmust. A kapitalizmus maga is ignorálta a tényt a járvány alatt, hogy a szegénység és az egyenlőtlenség növekvőben van, miközben profitábilis volt egyes vállalatoknak és magánszemélyeknek. Mi magunk tehát csak most kezdjük látni, hogy milyen gazdasági károkat okozott a járvány és milyen hatásai voltak az emberekre: meghalnak, el vannak látva, kapnak védőoltást? Sok ember eleve nem tudja izolálni magát, nincs hozzáférése megfelelő és fejlett egészségügyi ellátáshoz, elsősorban a Globális Délen.

Úgy tűnik ugyanakkor, hogy még abban az illúzióban élünk, hogy felül fogunk kerekedni a járványon csupán azáltal, hogy a világ gazdaságilag fejlettebb részeit beoltjuk, miközben például azt is jól tudjuk, hogy a vírus újabb változatai jelennek meg. Folytatjuk a tények tagadását és hiszünk az individualizált társadalomban, amelyben az emberek önmagukról kell gondoskodjanak.

A kapitalizmus már olyan régóta áll fenn és olyan gyakran hozott létre válságot, hogy a vele szembeni ignorancia a működésébe van ágyazva. Ha a járványt nézzük, a veszélyének a tényét is tagadtuk annak ellenére, hogy többen is előrejelezték a problémákat. Az egyik ilyen könyv Rob Wallace-től származik: a Big Farms Make Big Flu (A nagy farmok nagy influenzát hoznak létre) amellett érvel, hogy

a kapitalizmus által fenntartott mezőgazdaság, amelyik nagyvállalatokra és nagy ültetvényekre támaszkodik, a kisebb szereplőket a falvak szélére taszítja ki, ezzel pedig esélyt ad arra, hogy a vadvilágból vírusok terjedjenek át a háziállatokra. Az afrikai pálmaolaj-gyártás hasonló lehetőséget nyitott a vírusok terjedése előtt, az Ebolának például ez volt az egyik okozója.

Hogyan lehet letérni erről az útról?

R. S.: Amennyiben a profit régi gondolatához ragaszkodunk, vagy ahhoz a gondolathoz, hogy a világon csak a profit számít, akkor persze nem lesz lehetőségünk arra, hogy valami mást képzeljünk el. De amennyiben újragondoljuk azt, ahogyan a pénzügyi nyereséghez viszonyulunk, és arra összpontosítunk, hogy az élet biztonsága és minősége „profitáljon” – az oktatás, a jólét –, akkor van esélyünk. Nagy ütközetek lesznek a fosszilis energiatermelőkkel és más szereplőkkel, akik a bolygót veszélyeztetik, de nem vagyok teljesen pesszimista ebben a kérdésben: talán van remény. A katasztrófa-helyzet, amelyben élünk most, talán lehetőséget nyit az első lépésekre ahhoz, hogy újragondoljunk a társadalmaink jövőbeni fejlesztését.

Egy másik jelenség, amelyet érdemes vizsgálni, az az erőszak. Mellőzzük ezt ma? Ha például a 20. század második felére gondolunk, a háborúellenes tüntetések sorára, azt gondolhatjuk, hogy hanyagoljuk ezt a kérdést ma.

R. S.: Azt hiszem, nemcsak az „együttérzésbe belefáradás” jelenségével állunk szemben azt követően, hogy annyi erőszakot látni a televízióban, hanem az is számít, hogy megváltozott az erőszak jellege. A drónháborúkkal eltávolodunk az erőszaktól, ugyanakkor a „megelőző háború” és a „bűnmegelőzés” gondolatai olyan társadalmat hoztak létre, amelyben az előrejelzés és megakadályozás rögeszmévé váltak. Ez olyan megfigyeléshez és új típusú erőszakhoz vezetett, amelyeket társadalomként elfogadunk. A változást a szeptember 11-i terrortámadások hozták el, ami után a megelőző csapások újragondolták az erőszakot és sűrűbbé tették azokat a támadásokat, amelyek már nem klasszikus katonai harcok, hanem olyanok, amelyeket mellőzünk.

Ugyanakkor, ha a Black Lives Matter jelenségére gondolunk, az látszik, hogy a rasszizmuson alapuló törésvonalak feszültséget okoznak az Egyesült Államokban, a tüntetések pedig kinyitották a rasszizmus Pandóra szelencéjét. A Capitolium elleni támadás szintén az erőszak elterjedtségét és növekedését jelzik. A katonai erőszakon túl tehát továbbiak léteznek, ide sorolva a családon belülit is, amely növekvőben van a járvány alatt.

Egy utolsó szempont, amelyet érinteni szeretnék, a húsipar: ír a könyvben arról, hogy a felelősség állapota és az ártatlanság állapota között egy morális különbség áll fenn. Ebben az esetben melyikről beszélhetünk?

R. S.: Itt a tagadás elsősorban a húsipar egészét érinti, amelyik a klímaváltozás egyik fő motorja. Bár teljesen legitimnek tartom, én magam nem vagyok a veganizmus elkötelezett híve, és az előtt sem akarok szemet hunyni, hogy az „egészséges ételek” divatja gyakran problémákat okoz. Ilyen például a kinoa esete: a Nyugat szuperételként kezdett tekinteni rá, ezáltal felment az értéke, ami ahhoz vezetett, hogy Dél-Amerikában sokak számára megfizethetetlen lett. Vagy, hogy egy másik példát hozzak fel, az avokádó túltermelése Kaliforniában hatalmas károkat okozott a vízkészletekben.

A mezőgazdaság működését újra kell gondolni, és nemcsak a húsiparral kapcsolatos problémákat, hanem más szempontokat is.

Címfotó: Sander van der Wel (Wikipedia, CC) képének felhasználásával